Hölgyek Öröme
Többen írjuk a blogot. Ki így, ki úgy. Téma néha ugyanaz, gyakrabban nem. Többen sokfélén, de giccs kizárva!

Nolblog Saját blogom Segítség

Feltöltök

blogolok videót képet hangot

 

„Hol vannak a katonák?” – 70 éve történt
Hol kezdődik el egy folyamat, amely tízezrek, majd százezrek értelmetlen halálához vezet? Mi kell ahhoz, hogy a politikai akarat tudatosan csonkolja saját nemzetét? A LÉPÉSEK. Egyik a másik után, amíg be nem következik az elkerülhetetlen.
A Trianon utáni magyar külpolitika maga mögött tudhatott minden társadalmi réteget, vallási csoportot az országban. A „Hiszek egy hazában” kezdetű ima elhangzott katolikus, református, izraelita és „állami” iskolákban is, mert egyetértettek – hogyan is gondolhatták volna másképp? – a helyzet tarthatatlanságával. A revíziós politika vezetett a Hitlerrel való szövetséghez, hiszen bármennyire is utálkozott tőle Horthy – a diktátor az egyetlen olyan vezető volt, aki szembehelyezkedett a versailles-i békerendszerrel, s aki elől Franciaország és Nagy-Britannia egészen 1939. szeptember 1-ig csak hátrált. Hitler megjutalmazta Horthyt, Magyarország területe gyarapodott. A magyar vezetés úgy gondolhatta, megúszhatja, ha meghozza a maga zsidóellenes törvényeit, és kinyilvánítja – szövetségesként – hűségét a Harmadik Birodalomhoz. A fegyveres semlegesség azonban nem elégítette ki a nácikat. A kassai provokáció után Magyarország már nem tudott szabadulni a csapdából.
Egy blog alkalmatlan arra, hogy Magyarország szerepét a második világháborúban részletesen taglalja, de tény, hogy sem hadseregének létszáma, sem a felszerelése nem tette alkalmassá arra, hogy a legkisebb reménye legyen a győzelemre vagy épp az ország megvédésére egy gigászi hadsereggel szemben. A magyar vezetés tudta ezt, szándékosan küldte eleve vesztes csatákba a katonákat abban a reményben, ha mégis győznének a németek, a véráldozatért cserébe a szövetségesek legyőzését követően újabb területeket csatolhatnak vissza. A második magyar hadsereg doni katasztrófája (1943 januárjában) szomorú végkifejlete volt ennek a politikának.
Január 12-én véletlenül keveredtem a Centrális Galériába. Korábban hallottam, hogy Závada Pál és Ungvári Krisztián nyitják meg a doni katasztrófa 70. évfordulója alkalmából megrendezett kiállítást. A második magyar hadsereg pusztulása mindig is érzékeny pontja volt a magyar történelemnek és a történelemtanításnak, hiszen másként kezelte a rendszerváltás előtti és utáni történelemtudomány.
Először Závada Pál olvasott fel néhány részletet készülő (dokumentumokra támaszkodó) regényéből, amelynek fiktív hőse végigvezeti az olvasót a háborús pokol bugyrain. Naturalisztikus részletek érzékeltetik a gyilkos időszakot. Ártatlan hétköznapok, váltakoznak katonahalállal, civilek kivégzésével, munkaszolgálatosok „rejtélyes” eltűnésével. Az író felhívta a figyelmet arra, hogy a mai napig nem került a helyére Magyarországon a korszak megítélése, nem történt meg a tárgyilagos szembenézés a múlttal, a Horthy-korszakkal.
Ungváry Krisztián történész beszéde három mítosz megcáfolására épült. Véleménye szerint az első Nemeskürty István Requiem egy hadseregért c. művében szerepel, amelyben pusztán vágóhídra vitt áldozatoknak láttatja a második magyar hadsereget, a második Sára Sándor filmjében a Pergőtűzben szerepel, amelyben a túlélők arról számolnak be, hogy a németek pusztán ágyútöltelékként használták őket, és felszerelésük miatt amúgy sem voltak valós ellenfelei az előrenyomuló szovjet hadseregnek. A harmadik mítosz a magyar katonák civil lakossággal kapcsolatos viselkedéséhez köthető, amely szerint békés, barátságos viszony alakult ki közöttük.
Az elsőt cáfolni látszik, hogy a korabeli politikai – katonai vezetés minden tartalékát megmozgatta, hogy segítsen a doni hadseregnek, a másodiknak azok az adatok mondanak ellent, amely éppenséggel a magyar katonák rátermettségét, csatában való helytállását domborítják ki, megfelelő fegyverek hiányában kézi fegyverekkel, közvetlen közelről bedobott gránátokkal pusztítottak el sok páncélozott járművet, a hadsereg fele ezért maradhatott életben, szemben az orosz akarattal, amely nyilvánvalóan az utolsó emberig el akarta pusztítani őket. A harmadik mítosz cáfolata a legsúlyosabb: a megszálló feladatokat ellátó magyar katonák rengeteg falut gyújtottak fel, lakosaikat elpusztították a partizánveszélytől félve.
A kiállítás anyaga megéri az érdeklődőknek, hogy akár többször is visszamenjenek átrágni magukat a hadparancsok, jelentések, fényképek, film- és hangfelvételek sokaságán. Sok minden van, amit még tisztáznunk kell, s lassan a túlélők emlékeire sem számíthatunk már, hiszen aki akkor 20 éves volt, ma 90 lenne. Egy nemzedék minden tagja lassan eltávozik, magunkra maradunk a történelemmel, az igazság keresésével.

Hol kezdődik el egy folyamat, amely tízezrek, majd százezrek értelmetlen halálához vezet? Mi kell ahhoz, hogy a politikai akarat tudatosan csonkolja saját nemzetét? A LÉPÉSEK. Egyik a másik után, amíg be nem következik az elkerülhetetlen.

A Trianon utáni magyar külpolitika maga mögött tudhatott minden társadalmi réteget, vallási csoportot az országban. A „Hiszek egy hazában” kezdetű ima elhangzott katolikus, református, izraelita és „állami” iskolákban is, mert egyetértettek – hogyan is gondolhatták volna másképp? – a helyzet tarthatatlanságával. A revíziós politika vezetett a Hitlerrel való szövetséghez, hiszen bármennyire is utálkozott tőle Horthy – a diktátor az egyetlen olyan vezető volt, aki szembehelyezkedett a versailles-i békerendszerrel, s aki elől Franciaország és Nagy-Britannia egészen 1939. szeptember 1-ig csak hátrált. Hitler megjutalmazta Horthyt, Magyarország területe gyarapodott. A magyar vezetés úgy gondolhatta, megúszhatja, ha meghozza a maga zsidóellenes törvényeit, és kinyilvánítja – szövetségesként – hűségét a Harmadik Birodalomhoz. A fegyveres semlegesség azonban nem elégítette ki a nácikat. A kassai provokáció után Magyarország már nem tudott szabadulni a csapdából.

Egy blog alkalmatlan arra, hogy Magyarország szerepét a második világháborúban részletesen taglalja, de tény, hogy sem hadseregének létszáma, sem a felszerelése nem tette alkalmassá arra, hogy a legkisebb reménye legyen a győzelemre vagy épp az ország megvédésére egy gigászi hadsereggel szemben. A magyar vezetés tudta ezt, szándékosan küldte eleve vesztes csatákba a katonákat abban a reményben, ha mégis győznének a németek, a véráldozatért cserébe a szövetségesek legyőzését követően újabb területeket csatolhatnak vissza. A második magyar hadsereg doni katasztrófája (1943 januárjában) szomorú végkifejlete volt ennek a politikának.

Január 12-én véletlenül keveredtem a Centrális Galériába. Korábban hallottam, hogy Závada Pál és Ungvári Krisztián nyitják meg a doni katasztrófa 70. évfordulója alkalmából megrendezett kiállítást. A második magyar hadsereg pusztulása mindig is érzékeny pontja volt a magyar történelemnek és a történelemtanításnak, hiszen másként kezelte a rendszerváltás előtti és utáni történelemtudomány.

Először Závada Pál olvasott fel néhány részletet készülő (dokumentumokra támaszkodó) regényéből, amelynek fiktív hőse végigvezeti az olvasót a háborús pokol bugyrain. Naturalisztikus részletek érzékeltetik a gyilkos időszakot. Ártatlan hétköznapok, váltakoznak katonahalállal, civilek kivégzésével, munkaszolgálatosok „rejtélyes” eltűnésével. Az író felhívta a figyelmet arra, hogy a mai napig nem került a helyére Magyarországon a korszak megítélése, nem történt meg a tárgyilagos szembenézés a múlttal, a Horthy-korszakkal.

Ungváry Krisztián történész beszéde három mítosz megcáfolására épült. Véleménye szerint az első Nemeskürty István Requiem egy hadseregért c. művében szerepel, amelyben pusztán vágóhídra vitt áldozatoknak láttatja a második magyar hadsereget, a második Sára Sándor filmjében a Pergőtűzben szerepel, amelyben a túlélők arról számolnak be, hogy a németek pusztán ágyútöltelékként használták őket, és felszerelésük miatt amúgy sem voltak valós ellenfelei az előrenyomuló szovjet hadseregnek. A harmadik mítosz a magyar katonák civil lakossággal kapcsolatos viselkedéséhez köthető, amely szerint békés, barátságos viszony alakult ki közöttük.

Az elsőt cáfolni látszik, hogy a korabeli politikai – katonai vezetés minden tartalékát megmozgatta, hogy segítsen a doni hadseregnek, a másodiknak azok az adatok mondanak ellent, amely éppenséggel a magyar katonák rátermettségét, csatában való helytállását domborítják ki, megfelelő fegyverek hiányában kézi fegyverekkel, közvetlen közelről bedobott gránátokkal pusztítottak el sok páncélozott járművet, a hadsereg fele ezért maradhatott életben, szemben az orosz akarattal, amely nyilvánvalóan az utolsó emberig el akarta pusztítani őket. A harmadik mítosz cáfolata a legsúlyosabb: a megszálló feladatokat ellátó magyar katonák rengeteg falut gyújtottak fel, lakosaikat elpusztították a partizánveszélytől félve.

A kiállítás anyaga megéri az érdeklődőknek, hogy akár többször is visszamenjenek átrágni magukat a hadparancsok, jelentések, fényképek, film- és hangfelvételek sokaságán. Sok minden van, amit még tisztáznunk kell, néhány év és a túlélők emlékeire sem számíthatunk már, hiszen aki akkor 20 éves volt, ma 90 lenne. Egy nemzedék minden tagja lassan eltávozik, magunkra maradunk a történelemmel, az igazság keresésével.

A képet id. Konok Tamás készítette 1943 decemberében, akkor rendelték haza.

2
3 Jelentkezz be a szavazáshoz!

Hozzászólások

Eddig 88 komment érkezett ()

1. Hmmmm
2013. 01. 19. 16:14

"A magyar vezetés tudta ezt, szándékosan küldte eleve vesztes csatákba a katonákat ..."

telitalálat.
csak utána kell nézni, hogy kiket soroztak be a 2. hadsereg állományába.
zselléreket, nincsteleneket, a Horthy rendszerrel nem szimpatizálókat.
és a frontra küldték a zsidó munkaszolgálatosokat is olyan feladatok elvégzésére, amit addig katonák végeztek.
többek között aknamentesítést.

2. Operabarát
2013. 01. 19. 16:21

3. Lancelot
2013. 01. 19. 16:31

„katonai vezetés minden tartalékát megmozgatta, hogy segítsen a doni hadseregnek, a másodiknak azok az adatok mondanak ellent, amely éppenséggel a magyar katonák rátermettségét, csatában való helytállását domborítják ki, megfelelő fegyverek hiányában kézi fegyverekkel, közvetlen közelről bedobott gránátokkal pusztítottak el sok páncélozott járművet,”

Cáfolattal megcáfolja a cáfolatot.

„A Szovjetunió elfoglalja Lengyelország felét a közeledő háború miatt, a németek azért jutottak el Moszkváig mert az oroszokat váratlanul érte a támadás.” – ezt én mondtam régebben egy történelemórán és kaptam egy egyest a tanár Úr által is elismerten hibátlan feleletemre.

4. lujza
2013. 01. 19. 16:31

5. lujza
2013. 01. 19. 16:32

És miért ismétlődik mindig, mindig, mindig,...
ugyanaz?

6. Török Zsófi (szerkesztő)
2013. 01. 19. 16:50

1. Egy barátnőm nagyapja katonatisztként munkaszolgálatosokat őrzött Borban, a németek és magyar cinkosaik szemében túl emberséges volt, választhatott a keleti front és a hadbíróság között.
2. Köszönöm. Szerintem ezt a filmet akarják a Centrális Galériában bemutatni februárban.
3. Furcsa tanárod lehetett.
4. Hatalmi vágy, egyéni érdekek, ki tudja...

7. lujza
2013. 01. 19. 16:52

"Újra és újra és újra nem hittük,
Újra nem hittük el a hibát."

Ghymes: Északi szél

8. Hmmmm
2013. 01. 19. 17:33

az általánosítás nem jó válasz.

voltak ott tábori csendőrök is, a rendfenntartás az ő feladatuk volt, a filmben nem említik a magyar tábori csendőröket.
a németeknél ugyanezt a feladatot az SS végezte.
"méltó" társai egymásnak.

9. HerrVonSteiner
2013. 01. 19. 17:54

Az u.n, történelmi határokon belül 1920 elôtt a magyar anyanyelvû lakósság nem haladta meg a 40%-ot. Erdélyben a román töbség már évtizedekkel azelôtt is számottevô volt. Ugyanezek az arányok uralkodtak a Vajdaságban. Csak a Felvidék déli részén volt magyarnyelvû többség. Burgenland pedig túlnyomórészben németnyelvû volt. Képzeljük el ha nincsen masszív trianoni elcsatolás. Akkor hamarosan elkerülhetetlen lett volna egy Jugoszlávia-szerû vérengzés és talán az ország teljes feldarabolása. A románok és a csehek pont erre céloztak egészen nyíltan Trianonban. Ki tehet arról hogy a magyarnyelvû népesség ilyen mértékben kisebbséggé vállt a 20. század elejére? Ugyancsak meggondolandó, hogy Pest-Buda lakósságának kb a fele németnyelvû volt az 1848-49-es szabadságharc idején és a Budát védô császári seregek nagy része a helyi lakósság körébôl került ki. Sokak szerint az a hadjárat inkább polgárháború volt mert Kossuth nem élvezett egyöntetû támogatást. Sôt, a horvátok, románok, szerbek nyiltan a Kossuth irányzat ellen fordultak. Ilyesmit leírni még manapság is szentségtörésnek számít. Görgei Arthur a magyar seregek hadvezére emlékirataiban kétségbevonta a magyar nemzertállam létképességét a Habsburg birodalmon kívül. Akik Trianont katasztrófának hisznek emlékezzenek az elôzményekre.

10. Török Zsófi (szerkesztő)
2013. 01. 19. 17:54

8. Mit értesz általánosítás alatt?

11. Török Zsófi (szerkesztő)
2013. 01. 19. 18:02

9. A "Mi lett volna, ha?" nem történelmi kérdés. Svájc példája - a hatalmas különbségek ellenére - jól mutatja, hogy nem kizárólag vérengzéssel rendezhetők az etnikai konfliktusok.
Ami Trianont illeti, olyan negatív változásokat okozott az egész térségben, amelyek nem tagadhatók. Teljesen más kérdés a problémakör mai megítélése.

12. Budai Hella (szerkesztő)
2013. 01. 19. 18:13

Nagyapám a Don-kanyart megúszta, de a frontot végül nem. Élete végéig úgy értékelte az egészet, hogy szerencsétlen fiatalembereket, a kortársait elhajtották meghalni.

13. Hmmmm
2013. 01. 19. 18:25

10. egyes jelenségeket kiemelve összegzel és ezeket kiterjeszted mindenkire, jelen esetben a 2. magyar hadsereg katonáira.
vagyis az így kialakított összkép szerint egy kegyetlen, a polgári lakossággal szemben embertelenül viselkedő, a harctéren az első puskalövésre megfutamodó magyar hadsereg volt a Donnál, ezek elfednek és háttérbe szorítanak minden mást.
például azt is, amit írtam az 1-es kommentben.

14. Török Zsófi (szerkesztő)
2013. 01. 19. 18:45

10. Értem. Én ilyet egyáltalán nem írtam: "a harctéren az első puskalövésre megfutamodó magyar hadsereg volt a Donnál". Éppen ellenkezőleg, én is úgy gondolom, mint a bejegyzésben említett történész, nem jött volna visz a doni hadsereg fele, ha nem próbálnak meg erőn felül ellenállni, és teljes erejükből harcolni. Ugyanakkor a megszálló egységek, partizánvadászok kegyetlensége is tény, valamint hogy a munkaszolgálatosok "fegyvertelen álltak az aknamezőkön".

15. Hmmmm
2013. 01. 19. 20:04

hm.

14. csak úgy idézel, illetve utalsz mások megállapításaira, hogy ez kerekedett ki belőle.

és a fele, vagyis 100 ezer jött volna vissza épen és egészségesen?
ezt a tényadatok másképp mutatják.
a HM levéltári adatai szerint 1941. június 26-tól 1943. december 31-ig elszenvedett veszteség (fogyaték) 142.699 fő.
ebből elesett és meghalt 18.852 fő, a sebesültek száma 40.551 fő, az eltűntek száma (nem tudni, mi történt velük) 80.549 fő, és bizonyíthatóan hadifogságba estek 2747 fő.
ezek az adatok az 1946-os béke-előkészítő anyagban is benne van.

a veszteség 80 %-a az 1943. január 12-i szovjet áttörés utáni.

persze, voltak kegyetlenkedések is, amiket követtek el a katonák egyes tagjai a tisztek parancsára, vagy egyénileg zabrálás közben.
de nem ez volt a jellemző.
a tábori csendőrökről viszont mélyebb a hallgatás.
az ő veszteségük csekély volt, mert ők nem a frontvonalban teljesítettek szolgálatot, hanem az utánpótlási vonalakban hátul, mint rendfenntartók.

16. Gordon.
2013. 01. 19. 20:07

Magam pontosan ezzel a címmel terveztem egy bejegyzést. Halogattam, mert már nem igazán szívesen írok ide. Az én postom mondandója alapvetően az lett volna, hogy Horthyék beáldozták a magyar haderő színe-javát értelmetlenül, hideg szímításból, így felelősek vagy félmillió magyar áldozatért (a magyar zsidóság kiirtásán és az orosz áldozatokon kívül).
A poén: erre a rendszerre igyekeznek nosztalgiát teremteni a mai nyomorúlt számítók, ezt igyekeznek minden egyes forráson át a sajtótól, iskolai dezinformációtól, "kultúrális" megnyilvánulásokon át a vízcsapig népszerüsíteni.
Hihetelen cinizmus, pont az értelmetlenül beáldozott magyar katonákra való tekintettel!

17. Török Zsófi (szerkesztő)
2013. 01. 19. 20:42

15. Az adataid a magyar hadsereg egészére vonatkoznak, Ungváry Krisztián az adatait csak a 2. magyar hadseregre vonatkozóan adta meg, amelynek parancsnoksága ugyan létezett 1940 márciusa óta, de felállítására csak jóval később került sor, és csak 1942 áprilisában kezdték el kiszállítani a katonákat a keleti frontra. Kb. 80 ezren érkeztek haza, kb. 100 000 (más becslés szerint 120 000) fő halt meg vagy tűnt el örökre.
Az életben maradottak nem térhettek volna haza, ha nem próbálnak meg minden lehetséges eszközzel harcolni az életükért.

16. A Horthy-rendszer manapság tapasztalható felértékelődése éppúgy politikai indíttatású, mint korábban fasisztának titulálása. Jó lenne végre objektív módon szembenézni a múlttal, jó lenne, ha a politika békén hagyná végre a történészeket, s főként ha a múltba révedés helyett a jelen feladataira koncentrálna.

18. hecketaper
2013. 01. 19. 21:18

9. HerrVonSteiner
2013. 01. 19. 17:54

Pontatlanságtól,hibáktól hemzsegő hozzászólás. Nézz utána a tényeknek,aztán javíts!

19. Hmmmm
2013. 01. 19. 21:31

hm.

a hadüzenet 1941. június 27-én lett bejelentve a parlamentben az előző napi kassai bombázás ürügyén, és július 1-én egy magyar alakulat átlépte a szovjet határt.
innentől számítva folyamatosan volt magyar támadó katonai egység szovjet területen, még ha a 2. hadsereg feltöltése később is fejeződött be, mert nem volt másik támadó hadsereg.
és a veszteségek (beleértve a sebesüléseket is) a szovjet területre lépéstől kezdődtek.

ami meg a 80 ezer hazatértet illeti, igen, tértek vissza még 1948-ban is ....
akik között voltak 1945-46-ban elhurcoltak is.
de ez egy másik nagy téma lehetne, a hadifoglyok hazatéréséről ....

20. HerrVonSteiner
2013. 01. 19. 23:01

18. hecketaper
2013. 01. 19. 21:18
"Pontatlanságtól,hibáktól hemzsegő hozzászólás. Nézz utána a tényeknek,aztán javíts!"

A "tények" megitélése attól függ ki tanulmányozza ôket és milyen irodalomból. Nem próbállok senkit meggyôzni mert lehetetlenség pártatlannak és objectivnek lenni ebben a témában. Görgei véleménye a Kossuth irányzatról tény. A nemzetiségek nagyméretü ellenszenve egy magyar kiugrással szemben 1849-ben szintén vitathatatlan. Magyar kissebség a történelmi határokon belül tény. Ön szerint talán nem? Mondok még valamit ami még jobban megfogja botránkoztatni hazafias lelkét: 1848 Marcius 15-én Petôfi és anarchista diákbarátai nyitott kapukon döngettek mert a Bécsi kancellári jóformán minden követelésbe már elôzôleg beleegyezett. De ez nem passzolt az anarchista forradalmároknak. Gondolja, hogy ezeket mind én találtam ki rosszindulatból vagy elfogultságból? Mint kisdiák annakidején bevettem a forradalmi maszlag mitoszát és büszkén viseltem a kokárdát. Szóval hol van az a sok pontatlanság? Ezt a témát mint mondtam lehetetlenség objectíven kezelni mert hazafiasság és objectivum rittkán párosul. Görgei és Kossuth, két roppant intelligens ember homlokegyenesen itélték meg az akkori állapotokat. Henryk Heintzi budavár védôje, császári generális, budai polgár, Jellasich horvát generális fegyveresen szembefordult Kossuth kormánya ellen. Román és szerb "lázadók" ugyszintén.
A szabadságharc eltiprása 1849-ben Trianon elôjátéka volt. Sôt, a ferencjóska kiegyezés utáni korszaka a magyar nacionalizmus terjeszkedésére adott lehetôséget mások nacionalizmusát és nemzeti törekvéseit figyelmenkívül hagyva. Tény. Vagy ez sem az? Még valami; Franz Ferdinand trónörökösnek eszeágában nem volt magát magyar királlyá koronázntatni és ha nem gyilkolják meg a doppelmonarchia sem élte volna túl Ferenc Józsefet. Tudom tudom, mind elfogult pontatlanság és a magyar hazafias történelmi tényekkel szembenállóak. Ki is mondta azt, hogy az írott történelem elfogultságok és valótlanságok halmaza. (valami ilyesmi)
Kérem nyugodtan válogathat a tények között és elfogadhatja azokat amik megegyeznek az Ön nézeteivel és ideologiájával. Én is pont ezt csinálom. Mások talán nem?

21. navigator
2013. 01. 20. 0:07

Kedves szerző bloggerina!

"A kassai provokáció után Magyarország már nem tudott szabadulni a csapdából." Nem tudom, mivel támasztja alá e kijelentést, mert a hiteles és releváns történelmi források, legalábbis a történettudomány hazai művelői közül a tárgyban szaktörténésznek számítók zöménél, nem igazolják.

Akárki bombázta Kassát, az incidensnek semmi jelentősége nem volt Szovjetunió Magyarország általi megtámadásában. Azt már korábban eldöntötték a honi vezetők. Lásd Werth Henrik akkor vezérkari főnök erről. Továbbá a szovjet kormány minimum háromszor értesítette - Kassa előtt! - a magyart, hogy a Szovjetunió a háború után érvényesnek tekinti a II. bécsi döntést, ha a Magyar Királyság nem csatlakozik a Szovjetunió elleni német agresszióhoz... Az események ilyen megközelítése a forráskritikán alapuló és a történelmi összefüggéseken építkező, elemző szemlélet....

Szintén azon idők magyar katonai vezetői jelentik ki, hogy a honvédség regionális konfliktusra készítették elő és szerelték fel, nem pedig világhatalom elleni küzdelemre (a Szovjetunió pedig már 1941-ben az volt!). Akkor viszont nem kaphatott meg mindent, mi szem-szájnak ingere... Aztán tessék szíves értékelni az ún. könnyű hadosztály kategóriát a 2. magyar hadseregben. Végül, dokumentumok garmadája bizonyítja, hogy a bakák téli ruházattal való ellátása katasztrofálisnak tekinthető.

Nem vitatom postja és az Ön jó szándékát, azonban nagyon érződik, hogy Önnek messze nem szakterülete.

22. katica (látogató)
2013. 01. 20. 8:11

Fel nem foghatom, miként képes valaki postot írni felkészületlenül és ráadásul nem is a szakterületéről?
Legközelebb mielőtt ilyen nagyszerű, gondolat ébresztő postot tetszik írni Zsófi, kéretik előtte szakvéleményt kérni a nolblog mindenben szakértőjétől Navigátor úrtól. Előtte azért nem árt, ha mentálisan felvértezi magát.
Öné a szó Navigátor!
Gyerünk lenyomni, linkek garmadájával.
És ne tessék "lebakázni" az akkori honvédeket, ha valaki állandóan a szakértelmével dicsekszik, akkor tessék úgy is viselkedni.

23. Budai Hella (szerkesztő)
2013. 01. 20. 8:49

@ 21 hogy beleszóljak, amíg Zsófi előkerül: de, szakterülete. Nem a wikipédiából szedi a tudást.
Nem is a spektrum vagy natgeo népszerű történelem sorozatából. Ez van, sajna.

24. lusta
2013. 01. 20. 10:52

20. HerrVonSteiner
Érdekes amit ír. A történelmkönyvekben is hasonlóak vannak. Na nem a magyarban. Itt most ne a szomszédaink történelemkönyveit vegyük elő, hanem a kissé távolabbiakat. A március 15-i eseményekről már több itthon is megjelent tanulmány megerősíti az Ön által leírtakat. Ami tény, az tény Pest-Budán a magyar ajkú lakosság kisebbségben volt.Budán nagyon, Pesten kevésbé.
Ami a doni haderő felszereltségét illeti, mindeki arra tér ki, hogy az ellátmány, úgy fegyverekben, mint mást érintve a legjobb volt. Ezt én nem kétlem, de a magyar viszonylatban a legjobb és a legkorszerűbb bizony hagy némi kívánni valót maga után. Sajnos a felszereltségünk avitt volt, a téli ellátás akadozott, finoman szólva. Mindez csak azt bizonyítja, hogy a hazai hadvezetés felkészületlen volt, nem látta előre a nheézségeket és nem is számolt velük eléggé.

25. navigator
2013. 01. 20. 11:09

Re 22. és 23.

Pardon, én nem személyeskedtem, miként a két, hozzászólásomra reagálásból kitűnik. A tárgyban szaktörténészi, a post több lényeges megállapítását cáfoló kutatási eredményt idéztem föl (21.). Ezekhez tessenek szívesek reflexiót fűzni, nem pedig a post szerzőjének személyét védeni, mert azt én se támadtam. Ami pedig azt illeti, hogy miről lehet és hogyan postot írni, természetesen mindenről és nem feltétel szakvélemény előzetes kérése. Ilyet nem állítottam. Kérem, közvetve se adják a számba. Ugyanakkor vallom, hogy a történelemről való közös gondolkodásra kiható ügyekben (nem szeretem a kifejezést, a nemzettudatot befolyásoló kérdésekben) készített postokat magától értetődően meg lehet vizsgálni szakmai szempontok alapján is. Tehát kritikai mondandómat összefoglalóan megismétlem, amiképpen ismerem a történeti irodalmat történelemtanárként (egyébként nem pusztán Ungváry munkái léteznek...).

1/ A kassai provokáció (ha egyáltalán az volt, mert ez se tisztázott,; lehetett nem szándékos, vagyis téves navigációból eredő incidens, nem tudni) nem kényszerítette a Szovjetunió elleni hadbalépést kikerülhetetlenül. Ez történelemtorzítóan (-hamisítóan) téves álláspont.
1.1/ A nácik nem követelték, csupán készek voltak elfogadni. Tehát akkor ilyen pressziójuk felénk nem volt. Ezt bizonyítják korabeli német diplomáciai iratok (Wilhelmstrasse és Magyarország 1933-1944. c. kötet és a hasonló többi forráskiadvány), Werth Henrik vezérkari főnök memoranduma és későbbi vallomása (utóbbi szovjet hadifogságban, azonban forráskritikailag tényhű) és .
1.2/ Az altrnatíva valóságát alátámasztaja a szovjet ajánlat a II. bécsi döntést illetően.

2/ A magyar királyi honvédség több vezetője leírja, hogy a honvédséget regionális konfliktusra készítették fel. Részben azért, mert többre nem futotta. Tehát a 2. magyar hadsereg megfelelő, a szovjet front körülményeihez biztosított felszerelése eleve lehetetlen volt, ezt bizonyítja számos tiszt és magasabb parancsnok akkori, ilyen-olyan formájú megnyilatkozása (jelentések, beadványok, feljegyzések), valamint a bakák későbbi visszaemlékezései.

Ungváry Krisztián egyetlenegy tekintetben vallott helyes álláspontot a postszerző által említett alkalommal. Revideálva korábbi - publikált - értékelését a magyar csapatok ukrajnai, oroszországi magatartásáról. Végre elismerte részvételüket a holokausztban, és a szovjet polgári lakosság elleni terrorban. Nem is térhetett ki ez elől a nézetmódosítás elől, hiszen a legutóbbi években sorra nyílnak meg az ukrán és orosz meg fehérorosz levéltárak a külföldi kutatók előtt is...

Összegezve. Nem csupán az számít honnan "szedjük a tudást", hanem az is, hogy "tudás" gyanánt mit és hogyan teszünk közzé. Ez a közblogolásra is érvényes. Szerintem.

Nem egyébként. Leszólt kommentem záró mondata így kezdődik: "Nem vitatom postja és az Ön jó szándékát..."

Ezzel lényegében elmondtam, amit e posttal kapcsolatban a tárgyban gondolok.

26. Török Zsófi (szerkesztő)
2013. 01. 20. 11:50

25. A történelemtudomány nem matematika. A tények alapján különböző történészek akár homlokegyenest ellenkező következtetéseket vonhatnak le. Én nem vagyok a terület szakértője abban az értelemben, mint ahogy mondjuk Szita Szabolcs a magyarországi holokauszté, tehát csak azt tehetem, hogy az olvasottak alapján eldöntöm, melyik történészünk álláspontját fogadom el. Jelen esetben, a második magyar hadsereg doni katasztrófáját illetően, ez Ungváry Krisztián.
Amúgy a blogfelület alkalmatlan egy-egy ilyen téma alapos kifejtésére, ez nem is állt szándékomban. Láttam egy nagyon érdekes kiállítást, ahová szeretnék újra elmenni, erre reagáltam.

27. navigator
2013. 01. 20. 13:00

Re 26.

Ha már ilyen kioktatóan fogalmaz, holott csupán a magyar történettudományban legelfogadottabb felfogást ismertettem postja tárgyában (konkrét forrás és szakirodalom hivatkozásokkal), akkor jelzem, hogy történlemtanárként talán inkább meg kellett tanulnom, mi a történettudomány.

Nos, a történettudomány nem matematika. Ez igaz. Azonban tudomány. MInden művelőjére érvényes eljárásokkal, metodikával. Az egyes történészek között lehetnek éles viták, ám a matematikán belül úgyszintén. Tény, hogy a történettudomány a társadalomtudományok része, a matematika pedig nem. Azonban ez nem azt jelenti, hogy ahány történész, annyi történelmi igazság, illetve valós összefüggés. Ez laikus vélekedés. Tulajdonképpen - különben - különböző mértékben és történelmi körülményenként változóan, minden tudományra igaz, hogy "Philosophia est ancilla teologiae." Vö., például: csillagászat, középkor, római egyház.

El lehet gondolkodnia azon, hogy én kifejezetten segítőkészen és tényleg visszafogottan, tárgyszerűségre szorítkozva fogalmaztam itt (holott a téma szakterületeimhez közelebb áll), Ön viszont egyértelműen ex cathedra. Ezt nevezik kompenzálásnak a lélektanban.

Ahhoz egyébként, hogy kiválasszam, melyik történész álláspontját fogadom el, ha már a nyilvánosság előtt "reklámozom" az illetőt, nem felesleges további kutatók vonatkozó munkáival is megismerkedni, no meg - nem utolsósorban - a történeti források releváns részével.

28. Virág elvtárs s.k.
2013. 01. 20. 14:58

Virág elvtárs nem szaktörténész, mint fentiekben konzultáció tartására magát ajánló, pszichológiai gyakorlatát is reklámozó kolléga, azonban a poszt első bekezdésével vitatkoznék, a bécsi döntések tekintetében Olaszország volt a magyar igények hatásos képviselője, sokszor éppen Németországgal szemben. Különös ez Erdély kapcsán, ahol a döntőbíráskodást éppen Románia kérte a nagyhatalmaktól. Az egész revizió, bár a lakosság nemzeti összetételét maximálisan figyelembe vette, mégis csak az oszt meg és uralkodj elvén alapult.....erre különös példa felemlegetni a szovjet érvelést, akik nem fogadták el a bécsi döntéseket, de állítólag elfogták volna majd valamikor, ha.......(ezt a lélektan mézesmadzag effektusnak hívja)

Casus belli ....egy kassai bombázás mértékű támadás (több mint 30 halott) mindenkor, még ma is háborús ok lenne. Noha a kassai támadókat nem lehetett azonosítani, a legtöbb jelenség szovjet támadásra utalt (nem azonosítható géptípus, szovjet bombák, három gépes kötelék) de ugyanaz nap még két helyen volt incidens, ahol a támadó szovjet repülőket azonosították (Rahó).

29. Virág elvtárs s.k.
2013. 01. 20. 15:03

Hol vannak? Iránban, Afganisztánban, Maliban......hogy miért? a kormány megfelelési kényszere....70 év óta semmi sem változott........

30. Imitt-amott
2013. 01. 20. 15:09

"magunkra maradunk a történelemmel, az igazság keresésével...."

Így van, egyetértek, magunkra maradunk az igazság keresésével és talán az az "igazság" ivódik be az emlékezetbe, abból válik "történelem'", amely hang a legszívósabban, leghangosabban ismétel valamit. Ami lehet, hogy nem is a valóság...azaz magunkra maradhatunk a hazugságokkal és akkor már jóval nehezebb igazolásokat találni, ha nincs kinél keressük.

Mondjuk van, akinek éppen ez a megfelelő a saját igazságának sulykolásához.

A Don-kanyar tragédiájával többen foglalkoztunk a múlt héten...az a kiállítás nagyon érdekes, ugyanakkor megrázó lehet...nehéz kirándulás.

Engem is erősen foglalkoztat a kérdés: Hol kezdődik a háború? Mikor kellene megszólalni a a vészcsengőnek a vitázó felekben, hogy még ép ésszel, a józan ítélőképességet előnyben részesítve tudnák befejezni az egymás mellett élés során elkerülhetetlenül kialakuló nézeteltéréséket.
Adott esetben más, gyümölcsöző és emberségesebb eredményeket kínáló KÖZÖS feladatok felé terelni a felszabaduló és sok esetben kárba vesző drága emberi energiát....

Gratulálok az íráshoz

Fanny

31. katica (látogató)
2013. 01. 20. 15:40

Na kezdi!
Kiugrottam a büfébe egy italra, addig Zsófi szóljon vissza bármit és kap egy választ mindentudós Navigátortól.

32. navigator
2013. 01. 20. 16:36

28.

Virág, mutassa meg szövegszerűen, hogy itt (mert ezt állítja) konzultáció tartására ajánlom magam. Lehet gúnyolódni, de valótlanságot minek terjeszteni?

Kassa. Egy ország, amelyet megtámadtak és egyik vereséget a másik után szenvedi el, nem fog szánt szándékkal provokálni ellene még nem háborúzó felet. Ráadásul ugyanazon napokban három békeüzenettel is küld neki. Hogy Magának ez "mézesmadzag"? Igaz, mint írja, Ön nem szaktörténész, s ha jól tudom, történelemtanár se (ha már említeni szíveskedett másik professziómat, a mentálpedagógusit...).

Azt hogy háború lesz-e egy incidensből, nem a halottak száma dönti el. Ezt Ön is tudja. Ám Ön, Virág, mindenképpen a szovjet felelősséget akarja kihozni.

Végül. Azt is tudja, Virág, hogy a németek akkor nem követeltek magyar hadba lépést. Mint amatőr történelembúvár, tapasztaltam, eléggé olvasott, s a források terén is tájékozott. Ez rendben is van. Az problematikus, ahogyan az adatokat kezeli, ahogyan a valós összefüggésekre fittyet hány, hogy ideológiai természetű nézetét bizonyíthassa.

Önnek is elmondtam, amit fontosnak gondolok jelen hozzászólása kapcsán.

Bocsásson meg, de több figyelmet egyelőre nem szentelhetek Önnek. Sok más teendőm van.

33. Itoérambolafoci
2013. 01. 20. 17:03

28. Virág elvtárs s.k
"Casus belli ....egy kassai bombázás mértékű támadás (több mint 30 halott) mindenkor, még ma is háborús ok lenne. Noha a kassai támadókat nem lehetett azonosítani, a legtöbb jelenség szovjet támadásra utalt (nem azonosítható géptípus, szovjet bombák, három gépes kötelék)"
-----------

Gyenge érvelés.

1. A "nem azonosítható géptípus" és a repülőtér parancsnokának jelentése egyértelműen román elkövetést valószínűsített. Tehát nem igaz, hogy rögtön a szovjetekre kellett gondolniuk.

2. A szovjetek rögtön elhatárolták magukat a támadástól, sőt, kedvező (határkorrekciós) ajánlatot tettek a magyar kormánynak. Tehát ennek alapján senki sem hihette komolyan, hogy a SZU bombázni akart minket.

3. A hadüzenet már a bombák megtalálása előtt megtörtént. Tehát egyértelmű, hogy minden bizonyíték nélkül döntött a kormányfő és a kormányzó a hadüzenetről.

34. Virág elvtárs s.k.
2013. 01. 20. 17:11

27: Philosophia est ancilla teologiae Szabadon fordítva a történelmet a győztesek írják......már ha vannak győztesek........ha nincsenek győztesek, akkor önigazolók lélektani kompenzációja a történelem. Virág elvtárs s.k.

35. Itoérambolafoci
2013. 01. 20. 17:13

"Az elsőt cáfolni látszik, hogy a korabeli politikai – katonai vezetés minden tartalékát megmozgatta, hogy segítsen a doni hadseregnek" (Ungváry Krisztián)
--------------------------------

Pontosítsunk.

1. Valóban elképesztően gyenge kiképzéssel és fegyverzettel küldték a 2. magyar hadsereget.

2. Valóban meghalni küldték őket oda: nemcsak a bakák kiválasztási módja árulkodott erről, hanem még a tűzvonalba küldött tisztek és a tiszthelyettesek is csak képzetlen tartalékosok voltak.

3. Valóban mozgósították a hadsereg tartalékait, csak éppen nem adták oda a katonáknak, hanem szándékosan visszatartották. A fegyvertelenül a frontra küldött váltás ezt cáfolhatatlanul bizonyítja.

4. Valóban állatias kegyetlenkedésekben vettek részt, amit nem ment semmi sem.

5. Viszont amikor magukra maradtak a támadó szovjetekkel szemben, akkor valóban hősiesen harcoltak.

36. Virág elvtárs s.k.
2013. 01. 20. 17:19

..érdekes, felmenőim ekkor Kassán éltek.....(.és elég közeli kapcsolatban voltak az Akadémia tanéraival...).....ők akkor a cseh bombázást valószínűsítették......

37. Holdmaci
2013. 01. 20. 17:58

Tisztelt Kommentelők!.

Nem kell itt mindenféle zöldségeket összírni,érvelni, dacolni egymással,ellentmondani,el kell olvasni Pintér István :"Ki volt Horthy Miklós?" c.könyvét,abból mindent hitelesen meg lehet tudni.

38. katica (látogató)
2013. 01. 20. 18:09

"Azonban ez nem azt jelenti, hogy ahány történész, annyi történelmi igazság, illetve valós összefüggés."
Elmagyarázná nekem Navigátor úr, hogy Ön mondjuk 1987 - ben tudományos szocializmus előadóként milyen történelmi igazságként tanította az 1956 - os forradalmat, bocsánat akkor ellenforradalmat?
Ha dokumentumokkal igazolja, hogy már akkor is forradalomként aposztrofálta, akkor önre a jövőben csak felnézni fogok.

39. Itoérambolafoci
2013. 01. 20. 18:10

34.

Akárki is győzött volna, a SU elleni hadüzenet és a 2. magyar hadsereg halálba küldése mindenképpen rossz döntés lett volna.

A rosszul kiképzett és hiányosan felszerelt 2. magyar hadsereget Horthy és a németek egyaránt ágyútölteléknek szánták.

Tehát a 2. magyar hadsereg akkor is elpusztult volna, ha a németek megnyerik a háborút.

A németek győzelme esetén a románokkal szemben ez az értelmetlen áldozat semmit sem javított volna a pozíciónkon.

A pozíciónkon csak az javított volna, ha kimaradunk a háborúból, és megőrizzük a katonai erőnket a háború utáni osztozkodásra.

Tehát Horthy egyik oldalról nézve háborús bűnös, a másik oldalról nézve viszont kutyaütő, tehetségtelen politikus.

Horthy a németek SZU elleni támadásából még annyit sem tudott megérteni, hogy ebben a háborúban nem az ígéretek és a szerződések, nem a hősiesség és a hála, hanem csak a saját érdekünk számít.

És ahelyett, hogy megelégedett volna azzal, amit háborúba lépés nélkül elért, feltétlenül hősködni akart.

40. Török Zsófi (szerkesztő)
2013. 01. 20. 18:41

Már hetek óta többünket foglalkoztat ez a téma, más blogolók is írtak róla nem csak én. Köszönöm mindazoknak, akik hozzászóltak, akár megdicsértek, akár összeszidtak.:)

41. Balango
2013. 01. 20. 19:30

A poszt rendkívül gyenge, a téma sokkal komolyabb annál, semhogy egy minimális alapismeretekkel sem rendelkező laikus írjon róla.
A szerző tipikus kékharisnya.

42. navigator
2013. 01. 20. 19:42

38.

Ugyan nem tudom, mi köze 1956-nak a Don-kanyarhoz, továbbá nyugodtan élek akkor is, ha nem néz föl rám, ha nem tart hitelesnek, mégis - üsse kő! - válaszolok.

Szerencsére őrzöm akkori óravázlataimat és szemléltető anyagaimat. Ha meglátogat, mert annyira mozgássérült vagyok, hogy lakáson kívül nem mozgok, és tényleg érdekli, jöjjön el, előkeresem a megfelelő poros dossziét. Egyébként az Egy mondat a zsarnokságról c. verset nem 1988-ban vagy 1987-ben olvastam fel először tanórán, hanem 1986-ban. Azt pedig, hogy 1956 ellenforradalom lett volna, soha (1981-ben se, 1976-ban se stb.) saját véleményemként nem tanítottam.

Az szintén nem titok (soha nem titkoltam), hogy tudományos szocializmust (is) tanítottam, pontosabban e tárgy neve alatt oktattam ezt meg azt, főleg politikatörténetet és politikatudományt, magam publikáltam már évekkel ezelőtt. Ha kívánja, linket adhatok. Bár lehet, hogy olvasta, ezért próbálkozott ily módon...

Megismétlem. Szeretettel várom, ha munkásságom hitelessége ennyire érdekli Önt. Két feltétellel: 1/ nálam nincs bagózás, még a lépcsőházban se; 2/ segítenie kell fizikailag, vagyis Önnek szükséges - irányító segítségemmel - elő- és visszapakolnia a valószínűleg rahedli iratanyagot, valamint az esetlegesen keletkező port, koszt eltakarítania.
Itt elérhet (otthon, budapesti vezetékes): 277-6593.

Kaptam munkahelyi ilyen-olyan feddéseket meg mellőzéseket, sőt eltanácsolást is, mert nem rejtettem véka alá, hogy nem államszocialista, hanem kommünszocialista nézeteket táplálok, s az azokhoz illeszkedő felfogásban tanítok. Valószínűleg ez is szerepet játszott abban, hogy olyan 56-osoktól, mint néhai Varga Domokostól (a kis íróper egyik elítéltje, illetve a tisztességét őrzően alámerült, ugyancsak néhai Dékány Kálmán szintén írótól, "tud.szoc,-os" voltom dacára megbecsülést kaptam.

Tehát - a múltam miatt - nekem nincs mit ma kompenzálnom. Nekem nincs...

43. navigator
2013. 01. 20. 19:44

41.

Gyakori mély, igen mély elvi - és valószínűleg egyúttal emberi - ellentéteink dacára most nem tér el véleménye az enyémtől.

44. Budai Hella (szerkesztő)
2013. 01. 20. 19:55

@ Navigator és Balango: egyrészt, a kékharisnyát mi nem tartjuk negatív jelzőnek. Másrészt pedig .... ..hogy is mondjam pc módon, ......szóval neveltség és szellemi képességek terén komoly kíhívásokkal küzdenek Uraim (vagy Uram és hölgyem?) , ha egy blogcikktől komoly történelmi elemzést várnak, ha nem is értik, miről szól a cikk, de roppant személyeskedő módon minősítgetik a szerzőjét.

Tehát javasolnám, fussanak neki még egyszer, miről is szól az írás:) Hogy az elején benne van, nem komoly történelmi elemzés. Továbbá kérdezném, mi a véleményük saját magukról, hogy azért mert nem értenek egyet a szerzővel, rögtön kiállítják a bizonyítványát. Szerintem ezzel saját magukról állították ki.
Kis segítség: a cikk egy kiállításról szól, nem a 2. világháború teljes történetéről.

45. katica (látogató)
2013. 01. 20. 20:12

Hajrá Hella!!!

46. Budai Hella (szerkesztő)
2013. 01. 20. 20:15

@ 45 : nemrég még unalmas és tartalmatlan voltam:D

47. Almás
2013. 01. 20. 21:05

"... a hadsereg fele ezért maradhatott életben, szemben az orosz akarattal, amely nyilvánvalóan az utolsó emberig el akarta pusztítani őket."
Szégyen gyalázat. Honnan vesz ezt a hazugságot a "bakelit történész"?Ilyet vallani és leírni méltatlan egy magyar történészhez. Mi értelme lett volna a teljes pusztításnak? Semmi. Hisz éppen annak lettek áldozatai, hogy ellenálltak és ameddig lehetett kitartottak a rossz ruházati és fegyver felszerelés ellenére. Hisz ez a szovjet hadseregnek is sok emberveszteséget okozott nemde? A szovjeteknek és a magyar hadseregnek is az lett volna a legjobb ha nem tanúsítanak ellenállást. Akkor a többségük életben marad és nem lesz a németek alárendelt és lenézett, megalázott kiszolgálója. A történész hamisítani akarja történelmet és meghazudtolja azokat az embereket, szemtanúkat, túlélőket akik szabadon el merték mondani, hogy a raktárakban égett el az utánpótlás amit meg kellett volna kapniuk de nem kapták meg. Hogy a civil lakosság a menekülő magyar katonáknak amit tudott élelmet adott annak ellenére, hogy voltak olyan helyek ahol ők is részesei voltak a németek kegyetlenségeinek. E sorok írója nem történészként és nem papírokból, hanem 3 testvérének és sógorának közvetlen tapasztalataiból elbeszéléseiből ítéli meg a helyzetet. Tiltakozik az ilyen történészek történelemhamisítása ellen!

48. navigator
2013. 01. 20. 21:25

44.

Mutasson rá, legyen szíves, hol személyeskedtem? Vállalom, hogy történelemtanári szakszerűséggel elemeztem (21., 25., 27. és 32.), de történelemtanár vagyok. Nyugdíjasan is. Megköszönni illene, nem vádaskodni, megsértődni. Talán 38. alatt személyeskedtek... Ha nem tudná, mi a személyeskedés (válaszom rá: 42.).

Azt is megindokoltam, hogy jelen esetben szükséges a szakmai reagálás:

...vallom, hogy a történelemről való közös gondolkodásra kiható ügyekben (nem szeretem a kifejezést, a nemzettudatot befolyásoló kérdésekben) készített postokat magától értetődően meg lehet vizsgálni szakmai szempontok alapján is. ([ásd itt 25.]

Ezenfelül mások is ugyanezt a postot szintén alapos tárgyi kritikával illették. Ám - ezek szerint - Ön hozzám vonzódik. Köszönöm. Megtisztelt vele. Minden jót.

Ui. Önreflexióval, önkritikával nem árt próbálkozni.

49. Didgeridoo
2013. 01. 20. 22:12

Trianont az amerikaiak azért nem írták alá, mert ellenkezett a wilsoni elvekkel. A határok meghúzásánál a vasútvonalak elhelyezkedése volt a fő szempont, mert a következő háborúra készülve azok fontosságát túlbecsülték. A Magyar Királyságnak fel kellett bomlania, az nem vitás, de nem mindegy, hogy hogyan. A történelminek tekintett bűnök 1918 előtt mondvacsináltak voltak. Horthy jobban szeretett volna revíziót az angolokkal, de sajna neki a németek jutottak. A 2. magyar hadsereg kiküldése értelmetlen volt, bár nem hiszek abban, hogy erre nem kényszerítették több oldalról is. Nehéz megérteni, hogy a Szovjetuniónak mi érdeke fűződött Kassa bombázásához, de ezt az eseményt máig nem cáfolta senki. A 2. magyar hadsereg rossz felszereltsége igazodott a magyar hadsereg színvonalához. A katonák nem az orosz frontra készültek, ezért csak nehezen lehetett megmagyarázni a besorozottaknak, hogy mit keresnek ottan. Horthy úgy gondolhatta, hogy ha Hitler nyer, akkor ott kell lenni a győzelemnél, ha veszít, akkor sem lehet kimaradni a háborúból, mert Bécs felé Budapesten át vezet az út. Egy politikus, vagy nemzetközi jogász másképp gondolkodott volna. Az a 190 ezer ember, akit a Don kanyarhoz küldtek, mindegy hogy fegyverrel vagy anélkül, meghalni mentek. Ez még akkor is igaz, ha voltak túlélők.

50. Kinga (szerkesztő)
2013. 01. 21. 15:22

A postot senki nem illette tárgyi kritikával. Ugyanis senki nem a post témájáról, egy kiállításról, írt, hanem elkezdte hangoztatni tárgyi ismereteinek sokszínűségét, mélyrehatóságát a Don-kanyarban történtekről és hogy (szerinte) mit kellett volna erről írni. Mint "nemzettudat befolyásoló kérdésben" kihangsúlyozva, hogy mekkora szakértő. Mi is volt az utolsó mondata tisztelt Navigator? "Önreflexióval, önkritikával nem árt próbálkozni." Talán kezdjen hozzá.

51. dokiv
2013. 01. 21. 16:42

A Donnál meghalt katonák mindannyian áldozatok. Olyan hatalmas érdekszövetségek áldozatai, amelyek ellen nem csak ők, de még Horthy sem tehetett volna semmit. Ezek az erők tüntették el Lengyelországot és osztották fel Európát vázlatosan Teheránban, majd részletekbe menően Jaltában. Kezeljük úgy ezt az eseményt, mint Örkény özvegye teszi!

52. navigator
2013. 01. 21. 18:30

Re 50. Dies Lunae (szerkesztő)
2013. 01. 21. 15:22

Kedves Dies Lunae!

Ön megmásítja a tényeket (finoman fogalmazva), amikor tagadja, hogy a postot tárgyi kritikával illettem volna.

Ugyanis jómagam azt bíráltam, amit a post saját állításként kijelent, az ominózus kiállítástól függetlenül. A post szövege bizonyítja, hogy az rész, amire konkrétan reagálva kritikámat kibontottam, MEGELŐZI a kiállítás tárgyalását, sőt még nem is említi azt. E rész pedig a post első két bekezdése. Egészen konkrétan: a második bekezdés utolsó mondatába foglalt hamis, téves szerzői állítás. Ráadásul, ex cathedra és a közösségi mentálhigiénét - történelemről vélekedés tekintetében - érintő módon. Idézem (szövegkörnyezettel együtt), íme:

>Hol kezdődik el egy folyamat, amely tízezrek, majd százezrek értelmetlen halálához vezet? Mi kell ahhoz, hogy a politikai akarat tudatosan csonkolja saját nemzetét? A LÉPÉSEK. Egyik a másik után, amíg be nem következik az elkerülhetetlen.

A Trianon utáni magyar külpolitika maga mögött tudhatott minden társadalmi réteget, vallási csoportot az országban. A „Hiszek egy hazában” kezdetű ima elhangzott katolikus, református, izraelita és „állami” iskolákban is, mert egyetértettek – hogyan is gondolhatták volna másképp? – a helyzet tarthatatlanságával. A revíziós politika vezetett a Hitlerrel való szövetséghez, hiszen bármennyire is utálkozott tőle Horthy – a diktátor az egyetlen olyan vezető volt, aki szembehelyezkedett a versailles-i békerendszerrel, s aki elől Franciaország és Nagy-Britannia egészen 1939. szeptember 1-ig csak hátrált. Hitler megjutalmazta Horthyt, Magyarország területe gyarapodott. A magyar vezetés úgy gondolhatta, megúszhatja, ha meghozza a maga zsidóellenes törvényeit, és kinyilvánítja – szövetségesként – hűségét a Harmadik Birodalomhoz. A fegyveres semlegesség azonban nem elégítette ki a nácikat. A kassai provokáció után Magyarország már nem tudott szabadulni a csapdából.<

Tehát pontosan lokalizálva, illetve fókuszálva a kritikát. Erre reagáltam, innen indítottam (ahol még híre-hamva nincs az ominózus kiállításnak): >A kassai provokáció után Magyarország már nem tudott szabadulni a csapdából.< És e helyeken és módokon jelenítettem meg észrevételeimet - a post szerzőjének közvetlenül: 21., 25. és 27. Össze lehet vetni a szerző bírált tételét (lásd imént idézett mondata) kritikai kommentjeimmel (sorszámuk szintén itt jelezve).

Tehát tárgyi kritikát fogalmaztam meg, egyszer sem személyeskedve. Ellenben én rendre ezt kapom. Ám kitől? Tudniillik már nem tudom, ki a post szerzője! Hiszen hárman is szerepelnek "szerkesztő" megjelöléssel: "Török Zsóf", "Dies Lunae" és "Budai Hella" . Kifejezett személyeskedéssel védve egymást ellenem, holott - ismétlem - a szerző személyét nem minősítettem. A tárgyban (kassai bombázás!) itt közreadott tételükről szóltam, nem a kiállításról. Megtehettem, hiszen e tétel megfogalmazásánál - ezt is ismétlem - a kiállításról nemhogy egy szó, egy ékezet se ejtődik.... Tehát egymásba olvadt, hat végtagú, eredetileg három, ám immár egy Gráciát tisztelhetünk a szerzőben? Csupán a szerzői felelősség szempontjából kérdem. A lényeg: olvassák el újra jelen és korábbi itteni érveléseimet, s meglátják, én a tárgyban fogalmaztam álláspontot. lehet, hogy Önöket nem érdekli, de felhatalmaztak rá. Azzal, hogy közzétették ezt a - kategóriájában - nem legkiválóbb postot. Az Önök helyében megköszönném azt nem kevés energiát, amellyel szerénységem támogatta művük megismerhetőségét. Hiszen komolyan hozzájárultam, hogy minél több figyelem essék rá.

Minden jót kívánok, Hölgyek! Örülök, ha hasznukra lehettem. Megtiszteltetés volt számomra.

53. Budai Hella (szerkesztő)
2013. 01. 21. 18:34

@ 52 a post címe alatt ott van, hogy Török Zsófi - vagyis ő a szerző. Azt pedig, hogy a nevünk mellett megjelenik a szerkesztő szó, nem mi állítottuk be, hanem a nolblog. Annyit jelent, hogy mindannyian szoktunk ebbe a blogba írni.

54. navigator
2013. 01. 21. 18:40

A bloggertársaknak

"Ezek az erők tüntették el Lengyelországot és osztották fel Európát vázlatosan Teheránban" (51)

Lengyelország létezik, elvett területeiért más területekkel pótolva. Ennyi büntetést Németország, amely a nácizmust a világra küldte, megérdemelt.

Teheráni, pontosabban a jaltai felosztás pedig összehasonlíthatatlanul kedvezőbb, mint az osztrák szobafestő káplár világ fölötti uralma. Biztosította az emberi civilizáció megmaradását, ezen belül megalapozta Európa túlnyomó részének a máig tartó háború nélküli állapotot.

Érdekelne a szerkesztői Három Grácia véleménye az 51., részemről itt értékelt kommentről...

55. navigator
2013. 01. 21. 18:43

53.

Érdekes, hozzám is kommentelnek többen, ám - rajtam kívül - senki neve mellé nem kerül, hogy "szerkesztő". Nálam soha nem fordult elő. Az Önök helyében - a szerzői felelősség okán - e kérdést jelezném a Szerkinek. Én problémának tekinteném. Korrektségből is.

56. Török Zsófi (szerkesztő)
2013. 01. 21. 18:43

Az ominózus azt jelenti, sajnálatos. A kiállítás nem az, még most is megtekinthető.
Amúgy a poszt bevezetőjének minden szavát fenntartom, mert nekem meg ehhez van jogom.

57. Virág elvtárs s.k.
2013. 01. 21. 18:46

"A szovjeteknek és a magyar hadseregnek is az lett volna a legjobb ha nem tanúsítanak ellenállást. Akkor a többségük életben marad és nem lesz a németek alárendelt és lenézett, megalázott kiszolgálója."

Kedves Almás elvtárs......a fogságba került katonák között mennyi volt a túlélési arány? Még a MUSZ-osok is többnyire kitartottak, helyenként fegyvert is fogva, csak hogy ne kerüljenek Szovjet fogságba......és a túlélési arányt tekintve milyen jól tették!

58. navigator
2013. 01. 21. 18:53

56.

Az "ominózus" kifejezést tudatosan használtam. Mert teret adott Ungváry történelemhamisításának (egy dologban mondott igazat). Persze ettől még a kiállítás lehet jó - a történelmi hűség tekintetében.

A post bevezetőjének igen lényeges és történettudományosan nézve hamis tételt állító mondatára reagálásom jelzésével bizonyítottam, hogy a posthoz a tárgyban szóltam hozzá.

Tőlem viszont azt tart fenn, amit akar, számomra közömbös. Ami számít, hogy történelemtorzítását ne terjessze ellenjelzés nélkül senki se a köztérben. A NOLBLOG is köztér. Kommentben világítottam meg és a tárgyban. Helyeztem volna fel külön postot? Önön múlik.

59. navigator
2013. 01. 21. 19:01

57.

Ebben rengeteg más tényező játszott szerepet. Nem is volt általános vagy jellemző. Állítását -hivatkozása - nem bizonyítja.

60. Kinga (szerkesztő)
2013. 01. 21. 20:12

Mivel nem a kommentelők neve mellé kerül a "szerkesztő" címke a nol jóvoltából, hanem a blogba írók, értsd a blog "tulajdonosai" neve, mellé. Csakhogy megjegyezem ez milyen érdekes... :)) A cím alatt jól olvasható, hogy Török Zsófi. Ezzel egész jól beazonosítható a szerző. Én mint a blog egyik gazdája - négy "tulajdonos" van, ha nem tűnt volna eddig fel: Hella, Zsófi, Vészmadár és jó magam - merek hozzá szólni a posthoz és a magát szakértőnek tartó kommentelőkhöz.

Az nem tárgyi kritika, hogy Ön nem ért egyet a leírtakkal mindezt olyan stílusban közölve, hogy "mégis mire alapozza? hogy egyáltalán mert szólalni, amikor az álatalam elolvasott könyvekben ez nincs benne" Ez mindössze annyi, amit én leírtam, hogy kioktatjuk a szerzőt, hogy szerintünk mit kellett volna írnia. Innentől kezdve, véleményem szerint nincs min vitatkozni. Üdvözlettel, egy kékharisnya boszorkány "grácia"

61. navigator
2013. 01. 21. 20:28

60.

Észlelem, hogy nem képes feldolgozni a tárgyszerű kritikát részemről postja tárgyában. Azonban mi végre tulajdonít nekem olyat, amit nem írtam le, hiszen idézőjellel és tőlem származtatva tünteti fel, idézem:

>"...hogy egyáltalán mert szólalni, amikor az álatalam [sic!] elolvasott könyvekben ez nincs benne"<

Én ezt a sort sehol nem írtam. Még közvetve se fogalmaztam ilyet. A honi történettudomány többségi álláspontát ismertettem, forrásokra és szaktörténészekre hivatkozva.Mi végre kell hamisítani? Hogy személyeskedéssel vádolhasson? Érzékelhetné, hogy ekként Ön személyeskedik.

Hölgyem, azért felelek, amit írok. Az, hogy Ön mit olvas (minek, miként olvassa), kizárólag az Ön felelőssége.

Szóval, kinek nincs önreflexiója ez esetben?

Megjegyzem, postjukat történelemtorzításként, hozzá nem értés egyértelmű megnyilvánulásaként rajtam kívül még számosan értékelték - ugyanitt...

62. dokiv
2013. 01. 21. 20:37

54.
A Hitler-Sztálin paktumnak megfelelően Lengyelországot felosztotta egymás között a két szocialista birodalom. Nekem is feltűnt, hogy most újra van!
Nem tudom, hogy például a finnek ugyanúgy kedvezőnek érezték-e a náci-kommunista gyarmatosítást, mint navigator, de hogy a szovjetektől ajándékba kapott sajátos" emberi civilizáció" nem gyönyörködtette őket, az biztos!

63. vektorviktor
2013. 01. 21. 20:50

Na, legalább látják a szerzők, milyenek lesznek nyugdíjas tanár korukra!

:)))

64. Virág elvtárs s.k.
2013. 01. 21. 20:52

62: Vorosilov 2*annyi katonát vesztett agresszorként a Téli Háborúban, mint Jány Gusztáv a Donnál.....őt mégsem akasztották fel.....

65. Virág elvtárs s.k.
2013. 01. 21. 20:53

63. Speciális esetből nem lehet általánosítani.

66. Kinga (szerkesztő)
2013. 01. 21. 20:54

@navigator 1. A postot még mindig nem én jegyzem, hanem Török Zsófi. 2. épp azért tettem idézőjelbe, mert csak stílusát idéztem, nem szavait. Igen, ez személyeskedés, de még így sem érzékeli önmagát és saját stíljét. 3.) Önnek mindenki torzít, sőt hamisít és hozzá nem ért, aki nem azt vallja, írja, amit Önt. Ám legyen, ahogy érzi. (:

67. Virág elvtárs s.k.
2013. 01. 21. 20:56

64...bocsánat, katonáknak golyó járt, akasztani csak minisztereket szoktak......

68. Virág elvtárs s.k.
2013. 01. 21. 20:57

66. Mentálpedagógiai szempontból az allegóriája helyénvaló.

69. Török Zsófi (szerkesztő)
2013. 01. 21. 21:35

63. Igyekszem szem előtt tartani!:)))

70. navigator
2013. 01. 22. 1:49

66.

Hiába sárgít. Attól nem lesz igaza. Az viszont az Ön felelőssége, hogy nem kommentjeim tárgyszerűségére reagál, hanem az ún. stílusomat akarja témává tenni.
Az is jellemző, hogy karakteremet próbálja újra és újra kikezdeni, ugyanakkor a náci szellemiségű "hozzászólások" nem zavarják, holott némelyik a valamikori göbbelsi propagandával is egybevág (51., 62., 64. stb.).
Azt is megfogalmazhatná, nem nekem - mert én tovább nem hizlalom postja kommentszámát -, hanem saját magának, hogy vajon mi okból nem vesz arról tudomást, illetve miért ignorálja, hogy valóban primitív postjukat - színvonaltalansága, rendkívülien dilettáns volta miatt a tárgyban - rajtam kívül számos blogger megbírálta itteni kommentekben.
Kékharisnyák, ég Önökkel.

71. Virág elvtárs s.k.
2013. 01. 22. 7:49

64 -70 Kedves navigátor elvtárs, szerény személyem nem ismeri kellőképpen a göbbelsi propagandát, mindazonáltal a 64. hozzászólásom tényeken alapul, egy, 67-ben javított apróságtól eltekintve.

72. Virág elvtárs s.k.
2013. 01. 22. 9:05

70. Hiába sárgít. Attól nem lesz igaza. Az viszont az Ön felelőssége, hogy nem kommentjeim tárgyszerűségére reagál, hanem az ún. göbbelsi hasonlóságot akarja témává tenni.

73. dokiv
2013. 01. 22. 10:39

70.
Örömmel állapítottam meg, hogy azok, akiknek tudását Révai József határozza meg, nem estek a göbbelsi propaganda csapdájába! Meghatározó mértékben a Szabad Nép és a Társadalmi Szemle tudományos igényű cikkeire alapozott történelemtudás nem csak oktatásra, szemináriumok vezetésére, de a vitapartnerek káros ismereteinek számonkérésére is felhatalmazást ad! Sajnálatos módon a proletárdiktatúra megszűnése miatt nincs mód hatékonyabb argumentumok bevetésére, de majd Virág elvtárs s.k. börtönből írt levelei megmutatják, hogy vannak még eszközök...

74. dokiv
2013. 01. 22. 10:53

Kedves Hölgyek Öröme!
Statisztikailag még a férfiak közé tartozom és a nemünkre időnként jellemző empátia hiányának tudom be- de nem értem, hogy mért "vészmadár " a szarka? Egyetlen elfogadható okként azt feltételezem, hogy képének kiválasztásakor a szépsége volt a döntő tényező, mert valóban mutatósabb, mint az amúgy vészmadárként megbélyegzett más madarak! Lehet persze provokáció is, hogy vajon hány, a poroszos oktatási rendszerben nevelkedett szőrszálhasogató maradt a nagyvonalú fiatalok között? Miért?!

75. Virág elvtárs s.k.
2013. 01. 22. 11:26

...szarka? volt itt (a NolBlogon) egy bloggerina, akinek a kisképe dögkeselyűre hasonlított,
egyebekben, ha jól emlékszem, Vészmadár elvtárs egyszer bemutatkozott, hogy a kevésbbé szép nemet a szerzőgárdában Ő képviseli. Virág elvtárs s.k.

76. Virág elvtárs s.k.
2013. 01. 22. 11:31

....aki tanár
....volt
ma már kanál
minden lében
harisnya-kékítőt
.....old
az ég vizében.........

77. Vészmadár (szerkesztő)
2013. 01. 22. 11:55

74. Kedves dokiv!

A Vészmadár nevű szerkesztő, azaz én, egy férfi. Facebookon viszonylag könnyen megtalálható, ha valaki kíváncsi a tényleges korpuszra, a szerkesztőség tagjai közül talán legkönnyebb engem volna megtalálni. Tudható rólam, hogy 34 éves, mérnöktanár férfi vagyok, Eszter a barátnőm neve, és az ehhez hasonló posztok kapcsán kialakuló kommenterdőt alapvetően szarfűrészelésnek tartom.

A szarkáról: természetesen rendszertanilag létezik a vészmadarak csoportja, de európában ennek nem sok jelentősége van. Nevem inkább utal egy olyan "szerepre", amelyhez hasonló számtalan ökoszisztémában megtalálható. Riasztó, vészjelző szerep ez. Jellemzően az ilyen fajok vészjelzéseit, hangját nem csak a fajtársak értik, hanem szinte valamennyi tagja a társulásnak. Ezt a szerepet hazai erdeinkben a varjúfélék töltik be leginkább, főleg a szajkó és - kisebb mértékben - a szarka. Mégis ő a szimpatikusabb, mert szebb, és mert sokkal pofátlanabb.

Klasszikus irodalmi utalásokban a Vészmadár megnevezés jelentheti a vészt hírelő, a bajt megjósoló madarat is, de ebben az esetben inkább a nagy testű baglyokat illethetnénk ezzel a névvel. Összességében: a szarka szimpatikus jellem, de legalábbis nagyon hasonlít hozzám, a Vészmadár nevet pedig hozzá LEHET magyarázni, van közöttük kapcsolat, bár eredendően a Klánháború játékban egy közben elhunyt játékostól megörökölt accountom volt, ami karakterként a szívemhez nőtt:)

78. Vészmadár (szerkesztő)
2013. 01. 22. 11:58

70. navigator: nem belefolyva a vita tartalmi részébe, igyekszem egyszerűen megmagyarázni: ötünk neve mellett jelenhet meg a "szerkesztő" jelző, egyszerűen mert öt szerkesztője van a BLOGnak (tehát nem az adott hozzászólásnak). Még másképp: öt embernek van szerkesztői VAGY admin jogosultsága.

79. vektorviktor
2013. 01. 22. 12:28

77. Vészmadár

Azt kihagytad, hogy az is tudható, hogy Eszternek tetoválása van. Csak azt nem árulod el, hogy hol viseli. :)))
A "vészmadár" a népi nyelvben pesszimista, örökké károgó embert is jelent, ezért rossz a névválasztásod szerintem, mert téged nem ilyennek gondollak, és a mesékben is tolvaj szarkáról beszélnek, ami szintén nem túl hízelgő, sőt szerintem a szajkó sokkal szebb. :)))

80. Vészmadár (szerkesztő)
2013. 01. 22. 12:30

79. Nekem az ilyen monochrome-designok tetszenek jobban. Amúgy Eszteremnek a lapockáin-vállain vannak fecskék, amelyek - a kánontól eltérően - nem egy közös ágat tartanak a csőrükben, hanem egy kalocsai mintát.

81. dokiv
2013. 01. 22. 14:33

77.
Köszönöm, megnyugodtam!

82. Virág elvtárs s.k.
2013. 01. 23. 21:47

...Mondja, Vészmadár, a szerkesztők között irodalmár nincsen?

...Virág elvtárs szerette volna, ha szonettjét (sic) valaki is méltatja......

83. Török Zsófi (szerkesztő)
2013. 01. 24. 19:55

Ha a 76.-ról van szó, és irodalmár helyett jó lesz egy irodalomtanár is, nekem bejött!:)))

84. sziklaszilárd igazság (látogató)
2013. 01. 26. 1:49

Török Zsófi 2013. jan. 19. 15:42

A magyar hadsereg igaz ügyekért harcolt a Donnál: Magyarországért, a revízió sikeressége okán is (további revíziók reményében) és azért, hogy szembeszálljon a történelem legzsarnokabb rendszerével, a szovjet, kommunista diktatúrával és mintegy elpusztítsa a marxista, leninista, sztálinista, nemzetidegen, korcs szovjetséget. Éppen ezért a hős, mártír katonáink minden köszönetet megérdemelnek. Ezzel szemben te gyalázod őket és az ország vezetését. A hazafiatlanságod és a magyarelleneséged kinyitja a bicskát a zsebben...

1. Hmmmm 2013. 01. 19. 16:14

Hazudsz, mint mindig. Tudjuk, megszokhattuk már, hiszen te a komcsik embere (embere? ugyan) vagy.

85. sziklaszilárd igazság (látogató)
2013. 01. 26. 2:04

9. HerrVonSteiner 2013. 01. 19. 17:54

Kétségbe vonod Trianon katasztrofális mivoltát? Magyar vagy te? Aligha. Sőt, éppen ellenkezőleg. Jelentkezel egy pofonért, előtte pedig a földre rogyva könyörögsz, hogy ne kapd meg azt a pofont! Megalázlak, komcsi, megalázlak. És élvezem, hogy a Trianont degradáló hugyosok (hugyoskomncsik,. higyoslibsik, hugyosballibek) meghunyászkodnak és megalázkodnak. Ez lesz a büntetés a Trianoni diktátum degradálásáért, vagy éppen tagadásáért.

16. Gordon. 2013. 01. 19. 20:07

Te egy buta, de nagyon aljas kommunista vagy. Hamarosan jönnek a lámpavasra való száműzések: a magyar nép megalapozott, jogos haragja okán igazságot oszt: a legjobb komcsi az akasztott komcsi. Idilli lesz a kép: a szél lágyan ringatja a Trianont tagadó, vagy éppen degradáló komcsik lámpavasra akasztott testét...

Amúgy pedig vesszen Trianon!

86. csaszi (látogató)
2013. 01. 26. 15:10

#85 sziklaszilard igazsag. (sic)

"Amugy pedig vesszen Trianon"

Hogy mi vesszen, mi maradjon ahogy van, azt nem te mondod meg!
En azonban megmondom, hogy te mar (meg)veszve buggyantal erre a cudar vilagra, s mig azon elsz ugy is maradsz.
Ahogy nem tudunk Trianon segiteni, ugy nem tudunk rajtad sem.
Erted lagalabb nem kar.

87. csaszi (látogató)
2013. 01. 26. 15:18

#64 Virag elvtars.
"....Vorosilovot nem aksztottak fel....."

Fel kell vilagositanom kedves, hogy Vorosilov megnyerte, Jany Gusztav elvesztette.....
Hogy hogy erre nem gondol? Hol jart maga akkor? Mar a Rozsadombon? Ott mikor tudtak meg?

88. Kinga (szerkesztő)
2013. 01. 27. 14:20

@Vészmadár Öt? ja tényleg. :) MM-ről elfeledkeztem, akárcsak ő rólunk. :(

Írja meg véleményét, kérdéseit!

A szövegben nem lehet HTML-t használni, a linkeket pedig automatikusan aláhúzzuk. Az email cím megadása kötelező, de az oldalon nem jelenik meg. Ha van felhasználóneve, itt bejelentkezhet.

Hozzászólás:
 
Az IP-címedet megjegyezzük, de ezt csak a komment spam jellegének vizsgálatához használjuk fel.

Címkefelhő

@hm belfold @hm bulvar @hm gazdasag @hm kulfold @hm kult @hm sport @hm tech 1848 49 1956 agresszió alaptörvény alkalmatlan alkoholtitalom alkotmány Amerika angyalkártya antiszemita árazópisztoly ariánus Árpád ház arrogáns árvíz asszertív átverés autokrácia Baba Marta babona babonológia baloldal belsőbéke belváros berúgás bestseller bevásárlás Biblia birs birsalma bkv blog blogolás bohóc bolgár bor brinell bulvár bulvárgagyi ceterum censeo cigány cipő csajok család csend csevegés demagóg demokrácia diák diktatúra divat Don egy egy mondat egyenlőtlenség egyenruha egykulcsos egyszerű élet életmenete életpályamodell életszínvonal ellenreformáció ellenzék élővíz emberidolgaink emlék emmi én ENSZ erkölcsi csőd erőszak érzéketlen étkezés évforduló évkezdet fashion fehérbor felkapaszkodott felsőoktatás fény férfi fiatalság film forradalom fotogén főzőcske fürdő gasztro germán gyerek gyermek háború hagyomány haj halászlé hamam hangerő hangulat hatalom hatéves hazugság himmler himnusz hirdetés hiúság hódoltság holokauszt homeless honvéd Horvátország Hölgyek hölgyprogram húsvét Ianus ideológia idézet ifjúság igazságosság illegitim illúzió impotens ing internet irodalom iskola istennő ízek ízlés január január1 januárius Janus játék jobboldal jogállam jolo josey wales július július 22 július 24 kalendárium kapcsolatok karácsony karakterológia katonák kékharisnya kékharisnyáskodom Kelet kelta kémia kényelmes kép kereskedelem kereskedelmitévé keresztény keretszám keserűség Kinga királylány kommentelés konfekció konzervatív Korczak korrupt kortárs kovalens kötés költészet költségvetés könyv középkorú köznevelés közoktatás közös közösségiszolgálat kritika Krúdy kultúra kultúrtörénet Kunigunda kurtizán lánclevél látványsport legénybúcsú Lengyelország levél leves lexikon liberális liliom macska magdolna Magyarország mainstream március március1 mária magdolna Mars médiagagyi megalázás mérges minden minőségi tartalomszolgáltatás mínusz mosoly motiváció multicég munka művelődéstörténet náci naptár nemnáci nemünnep nemzet neonáci néphülyítés netes etikett nevelés nevezéktan névnap nincs címke nők nyár nyaralás nyuszi ókor oktatás október23 orosz oroszok ostoba osztálytalálkozó outfit önkéntes önkéntesmunka önkritika összeesküvéselmélet összefolyó paparazzo papnő parafrázis párbeszéd Párizs pasi pasik pazarlás pedagógia pedagógus példakép péntek piri pisa politika politikaielit politikairetro politka populista poroszos portfólió Prága prostitúció protestszavazat pudinggeneráció quercus randi recept régicsibészek relax Rentz rien roma Róma röhejes Sajátidő saturnália semmi sílusakadémia sport stílus stílusakadémia strand strandkönyv stupid style szabadságharc szabály szajha szakképzés szakoktatás szakrális szalámipolitika szar szavak személyeskedés személyiség szemét szent szeptember szerelem szerető széthúzás sziget szigetszűz színek színház szmint sznob szó szokás szörny szösszenet szurkoló Tabán tanár tandíj tanulás tarka társadalom tavasz teletaknyolt tengelic termékenység test tipológia tisztelet tomboy tölgy tömegigény töredék török török fürdő történelem tragikomédia trendihely ufo újév undok UNESCO UNO urambátyám úrhatnám ünnep választás vers viharabiliben világháború világnap Világos virtuális visszanézés vita vörös wellness word WWF yolo yule zászló Zola zsarnokság zsibong
Hölgyek Öröme

Reklámozd a saját oldaladat is